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李占洋、艾未未访谈
2008年05月29日 16:15:51
来源:艺术国际

  李占洋访谈

  地点: 北京草场地艾未未工作室

  艾未未(以下简称艾):李占洋,07年11月14号了吧?13还是14?

  李占洋(以下简称李):14号。下雨。

  艾: 雨转雪,好象不下了,雪应该比这暖和一点。

  占洋在哪生的?哪一年的?

  李: 69年。

  艾: 我们是一个属相,你小12岁。

  李: 对,小了一轮。

  艾: 生在哪呢?

  李: 吉林省长春市。长春市边上一个叫大屯的小镇。

  艾: 父母做什么呢?

  李: 我父亲是盖房子的,瓦工。

  艾: 是在一个建筑公司里?

  李: 那时候叫房产所。房产所是什么概念呢?就是计划经济,都是国营单位,大家住公房。房产所就是统一来盖和维修这些公房的。但冬天的时候东北就干不了活了,像我爸冬天有时就借调到其它单位烧锅炉。

  艾: 有意思哈,他这个冬天基本上是干不了活的。

  李: 第一次到你家的时候就感觉你家有点像锅炉房。

  艾: 所以瓦匠也就是泥瓦匠。你小时候就经常和泥了?

  李: 真正泥瓦匠使用好多种泥,有泥和稻草做大坯的,有水泥、白灰、混凝土什么的。和水泥沙灰,是把水泥和沙搅允,然后扒一坑,围起来,中间抠出个锅底,水慢慢倒进中间坑里,然后慢慢把扒周围的沙土扒进中间,就这样一点点的和匀了。

  艾: 再捣一捣。

  李: 对,还有白灰。

  艾: 白灰是要搀麻的那种吗?

  李: 对,要搀麻。

  艾: 要把麻撕开,再捣吧。

  李:对,如果不撕开,一捣就弄成一团了,很难搅。先把白灰、麻、水放好,然后用一根很长的镐,伸进去和。和白灰要一个大的铁槽子,它很容易沉淀,隔一会儿,槽子上面就浮一层水,所以和白灰要不停地拌,和匀了不容易。灰浆很容易溅到眼睛里。我在考上大学那年跟我爸干过一夏天,一个瓦工师傅必须有一个力工。我就是力工。我爸抹灰的级别很高的。

  艾: 有人给他甩上去吗?

  李: 有,就是力工的活。他抹灰那个手艺厉害啊!可以把一面墙抹得很平。

  艾: 现在退休了?

  李: 退休了。

  艾: 哪一年退休的?多大年纪啊?

  李: 退休近20年了。今年69周岁。属虎的。我发现我们家的事都是阴错阳差的。

  艾: 为什么东北人特别爱用“阴错阳差”这个词呢?

  李: 好像我们不太会理性、智慧地安排自己的事情,总靠机缘。老天给你啥机会就用啥机会。好比说我爸,我考上大学了把他愁死了。一个大学生上学花钱啊,他那点工资又不行,所以提前退休,想在外面多找些外快。应该60岁退休吧,他52岁就退了。但提前退休开工资就只能开百分之七十。人家开一千,你只能拿七百,人家涨工资,你也涨不上去,你永远就是那么多了。当时他想的是,自己早退可以在外面揽点活干干,能多挣点。但事实不是这样。退休之后,到处奔波也没挣到钱,不是想的那样。今年有活,明年不一定有活。退休后他后悔了。那几年很艰苦。但是后来呢?后来证明他提前退休是对的。为什么呢?就那几年之后,再退休的就算大集体了,不算国营退休了。

  艾: 他不是正式退休了吧?

  李: 他是,但后来国家政策发生变了。他的小师弟什么的,以为熬到退休年龄会修成正果。结果变大集体了。

  艾: 就是国家撂挑子了,爱活不活,自己想办法去吧。

  李: 他就是在撂挑子之前退的。所以他那些小师弟们现在都在街上卖菜,也都60多了。我回去看到他们,有时候给他们点钱。

  艾: 那你是怎么从小时候玩泥巴到后来学艺术了呢?

  李: 很小的时候喜欢画画,可能是一种天性吧。

  艾: 天性啊?

 

  李: 有些孩子喜欢这个,有些孩子喜欢那个,我就喜欢画。拿个小棍在地下画,街坊邻居把我抱着,说画个猫,我就画个猫,画个狗,我就画个狗。他们总跟我妈说,你这个孩子这么喜欢画,你得培养他。我们那个家庭培养什么呀?那么穷。

  艾: 是特别穷呢,还是和别人一样穷?

  李: 当时都很穷,但我们家属于那种穷里面再偏穷点的。我上小学时,我爸一个月46块钱工资,六口人,你算算!

  艾: 不到8块钱,6口人。那怎么好过呢?

  李: 小时候记忆中,基本上每个月都要借钱。借了之后第二个月发工资再还,还了以后更不够了,就再借。

  艾: 那根本没活路啊!

  李: 中国人很好活,有口饭吃就行。人太多了!

  艾: 人多嘛。

  李: 我觉得,我们小时候那种生活跟中国古代没什么区别。

  艾: 什么叫跟中国人古代没什么区别?比如说原始人?就是刚从猴子下树就没什么区别。

  李: 那么远,我不知道,但象唐宋元明清啊,我觉得差不多。比如我小时候那种生活拿到清朝没什么两样,思维习俗没什么改,一家人都住在一铺炕上。

  艾: 家里都有谁?

  李: 父母哥姐还有妹妹,四个孩子,两个大人。

  艾: 噢。两男两女,加上父母的话,就是应该是三男三女。

  李: 对,六口人。

  艾: 你是老三?属鸡。

  李: 对,那时候不讲计划生育。

  艾: 那家庭也和睦吗?

  李: 不!战火纷飞的!

  艾: 真的啊,怎么个飞法?

  李: 我妈脾气特别怪,暴躁。就是那种火炮脾气。这四个孩子中我哥最象她,也是坏脾气。我爸是很老实的一个人。他们一个厉害,一个不吱声,倒也没什么问题。后来我哥长大了就不行了。两个都暴。所以每天不停吵架。

  小时候记忆不是太好,假如人可以回到童年,我是绝对不回去的。

  艾: 回到谁的童年都可以,就是别回到我的童年!

  李: 太可怕了。一点小事就弄成大事,正吃饭呢,桌子掀了,我哥跑了,我妈要自杀什么的。那个乱啊!

  艾: 这些问题可以说都是贫穷造成的吧。

  李: 有些关系,贫穷压力。另外一个就是阶级成分,因为我们家成分是地主。我爸家是地主,我妈家也是地主。

  艾: 他们自己不是地主吧?

  李: 他们不是地主,他们很小就解放了,受苦受难的。只是上一辈人给留个地主成分。比如你是地主成分,当时你的孩子就跟别的孩子不一样,别人就会欺负你,这是理所当然的事。可我妈就认为,我的孩子凭什么出去挨打?总跟人吵架。后院有个叫刘二,他比我大很多,大大概十来岁。当时我很小,八、九岁吧,有次有个人来找他,我就把那人带到了他家。刘二说,谁他妈让你来的?上去给我个嘴巴子,莫名其妙的。

  艾: 本来是做了个好事,结果挨了一巴掌。

  李: 我就特别委屈,但后来我想还是不能跟我妈说。

  艾: 本来一个局部战争,然后就引发了全球战争了。

  李: 脸上很长时间都没消肿。这种事你一说,我妈她就会去找刘二家,又要吵架,又要闹得天翻地覆,然后回到家里骂我爸,你这个没能耐的,人家这么欺负咱们你也不敢管……

  后来因为我哥闹了很多事。

  艾: 你哥呢?

  李: 现在跟着我干呢。

  艾: 多大呢?

  李: 属马的,大概41吧。

  艾: 逮进去过吗?

  李: 那倒没有,我们家人这方面倒没有,什么偷、抢啊,没有!

  艾: 那他那么火暴干吗?打架?

  李: 和单位上的人也打架,也是因为一点小事。比如他们下象棋,他给一个小子支招,对面那小子输了,就骂他,他不服,两个都有理由,结果就抡起来了。经常这样。现在年龄大了,那方面好些。但是他总会掉到一个具体事里面。你要跟他说件事那个费劲啊。

  艾: 绕进里面绕不出来。

  李: 说结果就完了,行还是不行。他一说就是这个导致那个,由那个又引起这个,说半天还是不行。而且他不太容易控制感情。

  艾: 你容易控制感情吗?在家里。

  李: 在家里还可以。

  艾: 你是你们家最镇静的人?

  李: 应该这么说。有些时候你得分清大头小头。

 

  艾: 那后来怎么就学艺术了呢?

  李: 刚才不是说了吗,邻居总劝我妈培养我。我妈一直想,自己孩子一定要出人头地,免得以后受欺负。有一次听广播说少年宫招收美术学生,那时候都是公费的。我妈就把我带我到少年宫里去了。

  我现在仍很清楚记得当时的情节。到了少年宫,不知道找谁,见门就推,一进屋,少年宫辛主任在那正拉小提琴呢,很悠扬。我妈农村人没礼貌,推门进去把人家打饶了,人家不太高兴,问,什么事情啊?我妈说,我这孩子会画画,想学画。辛主任就把我带到二楼画班里去了,对美术老师说,又来一个,然后就下去了。我们老师还以为我和他有什么关系呢。他看看我画还行。我妈没见过世面,很紧张,一会让我坐下,一会叫站起来的。她跟老师说,你收下吧,我们这孩子太爱画,在哪都画,你看他肚子上都是画。说着就把我衣服掀起来了,给老师逗的。他本来已经决定要了,故意逗我妈说不行,我妈吓得语无伦次,一身大汗。孙老师哈哈大笑,后来说行,就要了。

  10岁到少年宫学画,20岁上大学。10岁到20岁,这10年可把我整惨了。全是坐火车上学。那个时候交通不发达。

  艾: 整惨了!那你那时候你们家也要负担你啊!

  李: 是啊!我爸就经常为这事发牢骚。一旦穷了揭不开锅啦,就说咱们什么样的家啊?还整这不务正业的事。

  艾: 他真没想到今天啊?

  李: 绝对没想到。连我也没想到。

  艾: 今天你挺孝顺了吧?经常给他们点恩惠吧,有吗?

  李: 有,每年都给钱。

  艾: 他也不觉得自己当年做了好的决定?白拿了吧?

  李: 那当然,给父母的不算白拿。兄弟姐妹也给呀,他们是白拿,一经济紧张了就跟我说。

  艾: 家里有一个可以出息的了。捏捏泥巴能捏出钱来呢!

  李: 是啊,很奇怪的事。也许我爸的话留下的烙印太深,在我的印象中,艺术这个东西确实不是个正经事!

  我就这样一坐火车坐10年。

  艾: 为什么要坐火车呢?少年宫离你们家有一段距离?

  李: 对,二十几公里,那时候交通只能坐火车。在少年宫学画时,一个星期坐一次。后来上艺术高中就天天坐了。

  艾: 要买票吗?

  李: 要买季度票。

  艾: 你不喜欢坐火车吗?

  李: 太讨厌了。你要是有那种经历,你也不喜欢坐。人山人海。我那时10岁,经常夹在两个大人的中间,腋窝底下。人们可以觉得缺少食品,缺少衣物,但都不会觉得缺少空气吧,我那时候实实在在地感觉到我最缺的是空气。车厢里能憋死你,我操!

  艾: 受挤压的一个状态。

  李: 车上闷死了,而且所有的人都抽烟。那时候又没有什么禁烟车厢,乱得很。

  艾: 那上边事情就多了,是吧?

  李: 很多,非常多。车还老晚点。

  艾: 那你有大量的空闲时间在车上啊,见过很多事吧?

  李: 对,应该是,小偷偷东西,打架,敲诈啊什么的。

  艾: 你怎么就知道性的呢?

  你最早有性的意识是什么时候?你第一次性意识或跟性有关的第一次兴奋是什么时候?不是通过文学作品吧?

  李: 不是。

  艾: 家里人聊天?还是街上火车上?

  李: 最早嘛,应该是我爸烧锅炉的时候,我在他那里玩。

  艾: 烧锅炉是一锹锹往里扔煤吗?然后扔一、两个小时再扔。那他们烧多大面积的锅炉啊?

  李: 就是镇上的卫生院,两千平方吧。

  艾: 经常还在炉子里面烤点土豆什么的?

  李: 没有。有个病号的侄女叫白姑娘的,具体叫白什么我忘了。她很喜欢我,经常抱我啊什么的。

  艾: 你多大?

  李: 那个时候六岁。她经常跟我爸说:李叔,小李孩今天我搂着睡吧。

  艾: 你很小啊,她多大?

  李: 她可能刚有二十岁吧。

  艾: 那你也很喜欢她呀!

  李: 不知道,但那时候就是一种本能地要拒绝,害羞嘛!按道理来说我爸同意她搂着我睡,但我从来没干过。

  艾: 就是你还有个印象,你还是想… …

  李: 那当然啦。

  艾: 六岁的人会对谁搂着你睡有印象,你的性意识还是很早啊!

  李: 应该是。

  艾: 这样说吧,你的小鸡鸡是什么时候开始硬的?

  李: 哈哈,我操!哈哈!

  艾: 你丫还怪能装的,还喝口水。

  李: 什么时候开始硬的我不记得了。但是你要说性意识什么时候开始,可能对白姑娘的印象是比较朦胧的开始吧。

  艾: 白姑娘什么样?长得什么样子?

  李: 白,长得白,很丰满,性格开朗。但是现在来讲,如果她再现的话不会觉得太好看。当时觉得很好看,很喜欢偷偷看她,但就特别怕别人知道我心里的这些事情,特别怕,怕极了。

 

  

  艾: 掩饰。

  李: 对,掩饰。

  再有我对童年开始有记忆的标志就是----天亮了,当时记忆中轰地打了个惊雷,天一下就亮了。

  艾: 像生小孩吗?

  李: 我记得生我妹妹的时候,大人把我推到一个小屋里面,不让看。家里围了好多人。后来我们邻居生小孩我倒是去看过,但具体怎么生的我也没看太清楚。

  在我九岁的一个下午,我帮我爸扛了一袋子苞米去磨房磨面。那天下午太阳亮得刺眼,安静极了,又热,我爸在前面走,我在后面跟着。那天下午我就突然感觉到:操!童年结束了!就这样莫名其妙童年就过去了。以后不是那样了,就象你说的以后的生活跟前面确实不太一样。后来的时间我就觉得再也没有以前那样敏感地去感觉世界了。

  艾: 你就是越过越混沌了啊。

  李: 不知道,我就觉得一直都在做梦。

  艾: 那什么时候才接触女性的呢?

  李: 就是性关系啊?

  艾: 啊。

  李: 那有点晚。20岁。

  艾: 在火车上吗?

  李: 那不敢,我是有贼心没贼胆。那时候没有现在这么不要脸,那时候是要装正经的。留着长发,两手插兜,酷得简直要流鼻血,喜欢谁非要躲开她… …不过装和不装都合理。当时一看错的,后来看还挺对。

  20岁的时候考上大学了。

  艾: 考上哪儿?

  李: 鲁迅美院。

  艾: 什么系啊?

  李: 雕塑系啊。

  艾: 怎么考上的?

  李: 我不是一直在少年宫学画嘛!后来上了艺术高中,打的基础还挺好。

  高中毕业我就报考鲁美,89年考上。本来我是88年毕业的,当年没考上。那年我就觉得老天对我很不公,就差三分,与鲁美无缘了。

  艾: 差三分的人是不是有三百个?

  李: 没有,就我一个。以前我听人说有差一分考不上,当时想怎么可能呢?但在我身上发生了。其实多几分少几分的在能力上没有什么差别。

  艾: 被别人挤了可能。

  李: 没有,没有。可能我在复习文化课的时候和人打了一架,影响了以后的成绩。然后补习,第二年发奋就考上了。

  我考上那年是89年动乱。

  艾: 是动乱吗?

  李: 六・四天安门事件嘛,坦克兵啊,镇压学生运动啊!

  艾: 都他妈的谣言,哪有这事啊。

  李: 哈哈哈哈哈!这我做梦了吧!太怪了。你说的话好象是政府派来的。

  艾: 那是政府的宣传吧。

  李: 据说死了不少人。动乱结束了,政府的正面报道就是误伤了23人,但是实际上不是,有这方面的录像啊。过了多少年啦。

  当时我在复习文化课。我学校那个小镇一点动乱的感觉都没有。动乱别人都乱了,我那没乱,我可以在那安静地复习。

  后来证明我88年我没考上大学也是对了。因为88年前招的鲁美学生,还是两段制。就是你考上了,先专科3年,再考,刷掉一批,再读两年,然后上本科,这才完成本科。我那时候傻乎乎的,上文化课都找不到哪个教室,如果头一年上赶上两段制,肯定被干掉了。专科毕业只能分到哪个中学当老师什么的。

 

  艾: 我操!那我们肯定不认识了啊。你爸爸肯定还会絮絮叨叨说,我操,搞到最后才当了个老师,是不是?

  李: 呵呵。有可能。

  所以觉得错的事,也不见得错。

  艾: 这就是你说的阴错阳差?

  李: 主要是机缘吧!

  艾: 这个缘是谁给积的?你妈吗?

  李: 也许,但我妈也搞不清楚为什么那样。

  艾: 你说评价你爸和你妈这两种人,是中国社会典型的两种人,一种就是逆来顺受,三脚踢不出个屁来,你说什么我都认了,我吃亏我倒霉。你妈是亢奋型的,不成不成,这事得弄出个理来,北方就是“我拼了”的类似这样的那种。但是,这个其实还挺重要呢,这个事,要不然的话也出不来你。至少得把少年宫主任的门推开吧!你爸肯定不带你去干这事。

  李: 那肯定的。

  艾: 那你不就歇了嘛!

  李: 但是我妈那个人,脾气很暴,说打就打。

  艾: 打过你吗?

  李: 打,小时候被打惨了。

  艾: 怎么打?她一女人怎么打?

  李: 打人才吓人呢!那种劈柴、木棒、火铲,抓起来就打,劈头盖脸的。

  艾: 头上有疤吗?

  李: 头上倒没有。

  艾: 劈柴棒劈头盖脸打在头上,还能没疤?

  为什么东北人这么爱发火,爱打人?是跟吃大蒜有关吗?

  李: 不是太理智,就是感情型的。后来我一看我那些同学都一样,差不多。打架也不是因为有仇。比如我们俩喝酒,朋友才喝酒嘛,可喝多了,动不动谁没喝或少喝了就打起来了。

  艾: 打完之后呢?

  李: 一般的就是治病,和好吧。东北人的那种性格其实差别挺大的,但普遍的共性是好面子。比如我们少年宫老师到我们家做客,大人物来了,可得好好招待,把所有的东西都摆出来,以后不过了都行,但今天这场面得蹦够。太死讲面子了。

  艾: 什么是讲面子?

  李: 讲面子就是其实你没那么大的能力,但是你得办那么大的事。

  比如我家来个大人物,那不能让人看出咱们家寒酸,得摆阔。其实一个子儿没有。

  艾: 那这是怎么回事?

  李: 就是一方水土一方人,一方性格嘛。

  艾: 就是不算计,那不挺粗犷的,挺好的啊,爽啊。

  李: 爽完之后呢?你可能一个月都揭不开锅。当然,你揭不开锅就揭不开锅,你要是真不在乎也行,但其实很在乎,表面大方,内心小气。

  艾: 是因为在乎才好面子吧。

  李: 反正这个表和里,差得有点大吧。

  艾: 那你说了,20岁上了大学了,上大学是不是个槛?9岁那年阳光天下午,帮你爸背包米那次,是个槛。然后那下个槛是你考进大学了吧。

  李: 我觉得最重要的槛是考进高中,因为只要上了那个艺术高中,考专业,基本就得到保证了。我考学那个年代对专业要求很严,那个高中是很关键的。但由于我是农村的,当时考高中要分区,你考上了人家也不要你。都开学一个多月了,还没有接通知,很着急。我们美术老师找那个高中校长,校长说有政策,不要农村的,但只要找教育局长给个批示,就没问题了。孙老师就带我找教育局长。我就跟着他去一个大院,好像是他们开什么会,门卫不让进。我心情暗淡极了。当时我觉得,我老师可能再等五分钟,再没办法进去就得带我回去了,那就彻底完了。反正有点沮丧。可恰恰这时候,那个姓艾的教育局长的司机出来买烟,碰到我们了。

  艾: 姓艾的局长?我操。

  李: 艾局长的司机在少年宫干过,和我老师是朋友。他说,你怎么在这儿呢?我老师象碰到救命星一样把我的事跟他说了。那司机说,你幸亏遇到我了,这段时间开会谁也进不去。然后他就带我们进去了。当时艾局长正在睡午觉。我老师显得很紧张,赶紧把我的奖状,还有我和赵紫阳的合影给他看,说我是很优秀的学生,就是因为户口农村,艺术高中不收,希望得到特批。

  艾: 你还和赵紫阳合过影?

  李: 就是参加夏令营的时候。当时我获了一个全国的少儿美术作品奖,选到北京参加夏令营。那时候赵紫阳接见了我们。

  艾: 你小时候长得还可以啊,眼睛很大。

  李: 还行吧,但是我嘴笨,不会说话,不会来事。好多人这么评价。

  艾: 开始老师怎么喜欢上你的?

  李: 开始看我虎头虎脑的小孩挺乖。但我们老师也经常骂我。

  艾: 骂你怎么骂?

  李: 就说不会说话不会来事什么的。但他心里挺喜欢我的。比如有一次,他带我去一个学生家里吃饭,菜上来之后,我就不停地吃我旁边的炒豆角,他用脚踩我一下。我开始没懂他什么意思,过一会学生家长上厕所的时候,他跟我说: 豆角刚下来,那东西贵,怎么一个劲老吃那个菜?我一下意识到我错了,我操!犯了一个弥天大祸。

  艾: 后来怎么练出来的,现在嘴挺甜的嘛!

  李: 现在也不是甜,是脸皮有点厚啦,脸皮一厚什么事就好办了。

 

  

  艾: 就是进去把你和国家领导人的照片看了以后就成了?

  李: 对,艾局长——我认为他都没睡醒——就签字了,写了“同意”。

  我操!这两个字把我救了。人家都上学一个来月了,我后来插班。

  艾: 你看你两件事情都是由于有个人带着你去找人,然后坚持了一下,直接找那个人,这个事就成了。一个是你妈,一个是你老师。

  你插了一个大叉!你说到最早性的开始,才说的这个事。那接着说吧!

  李: 说我最早找女朋友吗?以前暗恋的时候不算吧?

  艾: 那当然也要算啦!

  李: 那太多了,小学时候就有。

  艾: 第一次什么时候?

  李: 白姑娘算比较启蒙了,后来就是…想什么的… …

  艾: 想什么?怎么想?为什么不想男孩,专想女孩?

  李: 那种想,还不是想搞的那种,就有点幻想像天仙配一样的感觉。

  艾: 什么是天仙配?

  李: 天仙配就是夫妻双双把家还。

  艾: 还啥呀?干什么?

  李: 就是想跟她在一起,在一起闻她喘气都舒服。

  艾: 谁啊?

  李: 比如初中有个女孩叫林琳,学习又好,人长得又漂亮,她爸爸又是老师。当时很喜欢看她,暗恋她。后来终于有一天,我们老师把我和她分在一桌上了。那时都是男生和男生一张桌,因为男女人数不均,才把我和她分在一起了。可真坐在一起,那种感觉顿然全飞了。可能是自卑吧。

  艾: 就是因为身份问题?

  李: 可能有影响吧。

  艾: 那和这个姑娘在一起有什么感受?

  李: 真正在一起,就是她打破了我想的那个空间。离得远了可以想象,突然近了,有点不知所措。

  艾: 比较过瘾的,是想的空间,还是做的空间?

  李: 应该是想的空间要好些。

  艾: 因为想是可以乱想,做是不敢胡来的。就是说很紧张很紧张的?

  李: 很紧张,第一次就阳痿。

  艾: 第一次还居然阳痿了啊?!

  李: 阳痿。太紧张了。

  艾: 那是没感觉吧!

  李: 不是,太紧张了。那种紧张,就象我小时候做梦时就听到“轰 的一声… …

  艾: 你的事件都是跟“轰”的一下有关系的,对吧?

  李: 嗯,但我知道我是在做梦,既然做梦,我就可以干点坏事情。我梦见我遇到一个女生,那女生也许是林琳吧,我就去抱她呀,搂她啊,亲她呀,可她不干,在那儿装紧。我就使劲搂她,因为我做梦嘛。但后来给我的场景就不是梦了,变成批斗会啦,我被挂个大牌子,被批斗,说我骚扰妇女,我吓死了,我说本来是梦的嘛,怎么又变成现实了?

  艾: 学生还挂牌子啊?

  李: 75、76年时还有点文革遗风,我在学校时,见过一个学生被批斗。

  … …然后我被挂牌子游街。我大叫,我在做梦,这不是真的。后来醒了,终于是梦。

  其实有时候很难分清楚哪是真的,哪是假的,哪些是梦,哪些是现实。

  艾: 这个梦不梦,就是最后能不能延续下去的事儿。

  李: 我觉得我一直不能按照自己的意愿去办事。

  我谈第一个女朋友,就是因为我们班有个帅哥,骑个小单车经常带我去玩,我就像他的小跟班一样。我们经常到音乐学院跳舞。他看上个女孩,让我陪他去她们琴房找她。那女孩琴房里也有个姑娘。等他们俩谈得比较入港,就把我和她撵到她的琴房去了,其实开始我并不喜欢她,可一来二去就勾搭上了。就是被设定一个环境里了。

  艾: 环境很重要啊!你没进到那个环境里面什么事情也没有?你还得上了贼船才可以。

  接下来做什么?

  李: 接下来我们就聊天,多少有点感情了。但没有太多的感情,因为她长得不好看。我对长相还是挺在乎的。外加她脾气也不好,有点像我妈。

  后来就逛公园什么的,花太香了,就有点感觉了。然后就跟那女孩第一次亲嘴。那个感觉挺好的。

  后来她经常到我们教室去,没事的时候摸一下,那是第一次真正接触女性。完全被那种东西征服了,一下就过去了。

  艾: 全身没干的地儿了。

  李: 哈哈哈哈!记得那是夏天,在她琴房,摸呀摸啊,她那时候也很激动。都激动了就搞呗,况且琴房里很安全。我操,哪想到他妈的一动真格,不行了,只觉得全身的神经往里缩。

  艾: 那女孩不挺烦吗?

  李: 还好,那女孩有性经验,以前跟她们老师搞过。

  艾: 是不是所有的老师都这样?你怎么知道她跟老师搞过?

  李: 她跟我说的。

  艾: 她还挺好,她先跟你说这事。

  李: 都聊过,那个时候有很多躁动,象有很多堵墙,很多障碍。

 

  

  然后再培养培养情绪,后来就成功了。我们俩经常隔三差五就在琴房里,或者在外面。环境都很不好,她脾气又很暴躁,处了两年我们就分手了。第一次的经历不是想象的那样美,差太远了。

  艾: 主要差在哪儿了?

  李: 都不一样啊。有一种洁白的东西,还有一种很淫荡的东西,在内心当中打架。有时候你觉得这个不是那个是,但那个又很坏。两种东西同时折磨你。

  就在20岁之前,很多这种事情。比如高中时在我们同学家看毛片,我操,我第一次知道人是可以这样的。那时候看黄片绝对是禁止的,招批判。第一次知道男女是这样做的,给我一个轰然震撼,是美国人拍的,是一排人做。

  艾: 一排人在做。

  李: 我就觉得这不跟配马一样吗?

  艾: 配马见过?

  李: 我们镇上有兽医生站,见过。钉马掌、敲猪啊什么的。后来马都是人工配,因为自然配种浪费太多。后来我觉得好多事比如生孩子、配马、敲猪,都跟碘酒有关系。

  青春期确实很压抑,也很容易出事。

  艾: 出啥事啊?

  李: 稍微一不注意就容易强奸啊什么的,我是胆子太小,不敢做。

  艾: 周围有人做过吗?

  李: 我那些哥们都是高中时候搞的。20岁之前比较压抑。

  艾: 学校有什么有意思的事情?

  李: 我上大学的时候总体来说印象也不是太好,因为我属于边缘人,非常孤独。

  艾: 为什么这样?

  李: 比如鲁美是很重视体育的。大家都踢球打篮球,那儿的学生个个强壮,帅,头发披肩。头发一甩一甩的,招人喜欢,好看。

  艾: 那你太不行了。

  李: 尤其比赛时,谁是球星,那简直光彩极了,球星搞对象,那太好搞了。

  艾: 我操,在美术学院里面,还这样呢?

  李: 你这不了解,鲁美最重视体育了,应该叫鲁美体育学院吧。

  鲁美是不强调搞创作的,你的素描没画好,基本功没扎实,搞什么创作啊。所以我们上学时老练基本功,其实练到一定程度都差不多。

  再一个,就是谁有钱谁老大,请人吃饭啊,我哪样都不占,哪样都不成!

  艾: 对。

  李: 貌不惊人,艺不取胜。老遭欺负,打架也打不过。大学没什么朋友,后来我那些朋友都是我混得人模狗样才有的。

  艾: 主要是不行,也没人搭理。怎么也是一大学生啊!

  李: 可是我回到农村就有优势了,衣锦还乡啊。在学校里很孤独。我记得教室里总是我一个人,我特别希望他们叫我去跳舞啥的。

  艾: 你喜欢跳舞吗?

  李: 但那时候,跳舞就是去泡女孩,还有大家去看个电影啊,哪儿举办个PARTY啊,有时还有些洋妞什么的,我要是别人不叫,我根本不知道这些事情在哪儿发生。

  艾: 没人带你玩?

  李: 越到后头,越没人带我玩!

  艾: 之后呢?

  李: 又处了一个,是个维族人。

  我大学的时候专业比较好,可能是没机会玩,很勤奋。

  艾: 后来呢?怎么又跑到重庆去了呢?

  李: 一晃快毕业了,毕业前一年毕业考察,全国走了一圈。从西藏下来到成都,再到重庆,到了重庆,就去了四川美院。那是10月份吧,特别难得的一个晴天,印象特别好,到处是绿色,太好看啦。其实全是假象,就我去的那天赶上个晴天,四川过了10月,基本全是阴天。我当时就想,能到这里工作挺好。

  回去我就跟我们系主任说了。他说,四川美院不错,我给你写封信吧!然后我就把我的作品图片还有发表的东西夹在里面寄去给川美的系主任,川美系主任叫余志强,他早年跟罗中立到比利时留过学。

  当时他组织川美教师到浙江美院参加一个全国青年雕塑家展,研讨会上别的美院老师义愤填膺,川美一个发言的也没有。他意识到川美有些落伍,就想从外面引进点人,换换血液,正好看到我寄来的作品,就把我报上去了。但是当时我资料报晚了,没指标名额。后来他们又去教委申请,挺麻烦的,几经周折,最后终于成了。

  艾: 所以你这一生总是在跑,现在也是北京、重庆来回跑,你觉得跑是个很重要的事吗?

  李: 重要的是此时此刻。没这个,跑也白跑。

  艾: 此时此刻也是我常说的一个概念。今天早晨有个电视台采访,我就说:建筑最重要的因素就是此时此地。

  咱们现在说你的风格是怎么形成的。最早做这种很市井的东西,我说“市井”不一定对啊,“现实主义”也不太对,好像是“写生主义”,里面带有调侃,还有自己的观察角度,里面当然也有你的态度。怎么开始弄这些事的呢?

  李: 可能就是兴趣,就是你这个人对什么感兴趣吧。

  艾: 对这种众生的感觉很有兴趣啊!最早你有这个意识是什么时候?

  李: 第一次是在中央美院,很早了。有时候就像一坛子好酒地下放了几千年,得有人开启才会香吧。

  艾: 是。实际上你里面是一坛子尿呢?还是酒?

  李: 那不知道。在启之前都一样,没区别。当时在中央美院,我看了一本叫《雷蒙马松》的书,一个法国的艺术家,他就做那种彩塑,带点场景的,对我启发很大。他的雕塑很多形象都做一半。那种场景性给我感觉很刺激的,然后我做了第一件场景雕塑作品,就是《家》,我跟我老婆在家看电视。

  艾: 这件东西呢?

  李: 应该在弗兰克手里。第二件就是《小丽都》,我觉得这种场景方式挺好的,就把那些想法用场景方式展现出来。以前做一个单独的东西不能表现那种热闹的气氛。《丽都》那件,是有一次我们一群同学去丽都零点酒吧玩,当时被那种气氛感染了。我是小地方来的,从来没见过这阵势。

  艾: 那是哪一年?

  李: 98年。酒吧里那些都是蒙古来的妓女,穿着裘皮大衣,进来一甩,给招待,她们高大丰满,大胸,很刺激。然后到舞池跳舞,群魔乱舞。很好看。

  回来我就做了个《小丽都》,想尽量恢复那个感觉。后来觉得场面不够大,就又去,画速写,后来又做个《大丽都》。

  艾: 你还去做了写生,画了很多?

  李: 很多,有些寥寥几笔。但这些速写可以帮我恢复现场的印象。那个作品绝对是现实主义的,我去了很久,盯了好几个月呢!

  艾: 身体的味道都知道了。

  李: 很多洋人,他们味道很骚。我在里面躲在角落里看。自卑,没钱吗。

  艾: 蒙古女人很凶悍的吧。

  李: 是,她们大多在南湖渠桥一带租房子住。比如象你这种人去,她一下就扑过来了。

  艾: 为什么呢?

  李: 职业,非常职业。她能看出你有钱,我去了几个月,没人理我。

  艾: 所以这个《小丽都》是你的革命圣地啊!相当于你的遵义会议啊!你的现实主义基础是从鸡窝里出来的。为什么最初对这个有兴趣呢?

  李: 因为它比较直接啊,没有太多无病乱呻吟。有时候我选什么题很重要的。

  艾: 有很多话要说,滔滔不绝。

  李: 说到选题,我很直觉。有时候突然一下子就觉该做这个,为什么呢?我也不知道,做另外一个不行吗?对我来说就不行。你看我做《杀猪》那件,那杀狗不行吗?杀羊不行吗?按理说都行,可我就是没做。

 

 

  艾: 有《杀猪》吗?我没看见啊?

  李: 有,画册里有张小图片,我做得小。

  就象医生看病似的。有时庸医可以说一大堆理论,都没用。可能一个没道理的偏方就把你治好了。你要问我为什么选这个,不选那个,我可以编出一大堆理由来说为什么,但其实都不对。真正的原因是没有原因。有时候突然来想法,兴奋得一晚上都睡不着觉。

  艾: 这就跟犯罪学似的。有人偷啊,抢啊,并不是穷才去抢的,当时就想,操!这个事就先干吧。干完之后才想,原来是抢劫啊!。

  李: 对,后来判断的。我的东西都不是开始设定好、计划周密的。

  艾: 那跟什么有关呢?跟你的幻想有关?跟你希望的情节有关?

  李: 好象有点关系。我还没想过太多这事。

  艾: 最后我们再说一下你的比较典型的几件吧。

  李: 《开幕式》那件?

  艾: 对,那件比较常见的。

  李: 做那件时,我已经从中央美院毕业啦,做了《丽都》之后,回到川美,参加了个展览,叫《漂移的平台》。从重庆一直漂到上海。我去上海参加开幕式,住在上大美院以前是医院改造的一栋老房子里。晚上睡觉的时候,我就突然觉得应该做一群人,这些人干什么呢?一定是剪彩。为什么剪彩,那就说不清楚了。可能当时许江牛逼哄哄的样子给我一个什么启示?那个兴奋劲就别提了。一晚上睡不着。可当你做了以后,感觉不是那么回事,跟最初想的很多不一样。

  艾: 有的事也没办法,是吧。你也知道这个事流到这儿了,你也知道它也会留到别处去啊,但是它先流到这了。那你现在觉得你的水流哪去了?

  李: 就是有古床那件?叫《金瓶梅》。

  艾: 对。

  李: 当年那个《床》作品有几个因素构成。02年高名璐在农业展览馆策划了个展览,请我参加。布完展后找饭店吃饭。当时路过一家大饭店,大饭店门口站了个小侏儒。

  艾: 啊,那是顺峰饭店。

  李: 我都走过去了,不知道突然什么力量又把我转回来了。我跟侏儒说:“哥们,咱俩合个影,行不行?”他说,可以啊。我俩就在一起照了照片,觉得挺逗的。具体要怎么样我也没想。回重庆过几个月后,有一次在朋友家看到个古床,雕得挺好,就让他卖给我,觉得这个床是不是做个什么东西?有一次找资料的时候,看到了那张和侏儒合影的照片。啊!突然一下子就想做个西门庆和武大朗,和古床就对上了。我就觉得这两个事件应该联在一起,心想,这不就是西门庆的床吗?在《水浒传》里描写的西门庆和潘金莲的戏很过瘾啊。

  艾: 西门庆是不是你的人生理想?

  李: 太是了!其实他挺讲理的。

  艾: 是不是天下的男人都想做西门庆啊?

  李: 应该是吧。

  艾: 那现在你怎么看呢?就是雕塑这个事情。还是你对雕塑没兴趣?我觉得你是对场景和气氛更有兴趣,大于所谓的本身的形体啊!你的形式所连带的故事性场景和情节,在你这里是很重要的一个部分,这通常不是雕塑所具有的,但是在宗教雕塑里是有的,这个雕塑在试图还原一个社会的典型的情景,这个挺有意思。

  李: 这个呢… …一般来说,我对气氛更感兴趣。有好的题材,我都做两件,因为有时觉得一件不够,比如《小丽都》、《大丽都》。后来《车祸》也是做两件。但是《车祸》这两件完全不一样的,一个是正常车祸,还有一个是带有隐喻色彩的。现在做的《收租院》,跟《大车祸》有点关系,以前都是现场对现场。那个“小车祸”现场,我确实看过,挺惨的。他们家属哭的啊!我都想让那个时间回去,回去不就没这个事了?

  艾: 所以你是很重情的人。重情不重义。

  李: 呵呵,有时候不能双全嘛!那个现场对我印象很深,后来我就做了那个《小车祸》。其实我做的东西,都不能准确地还原我当时看到的那个感觉,不能象电影一样回放出来。

  艾: 好象也没必要,有时候,另外一种方式呈现出来。雕塑还是在提示一个状态,就跟你说话似的,你知道了个大概,但是你那意思,明白了。

  李: 后来我就想做个大的,我就多加了个隐喻意思,老栗撞车什么的!还有你在喂羊,有人在撒尿。

  还有基督啊!他们说有点象塞曼,他有点象受难耶稣那种感觉。还有看热闹的感觉,还有幸灾乐祸的。

  艾: 那小侏儒呢?伟大的作品啊!

  李: 呵呵。这件我就听过你说好。

  艾: 咱们先说到这吧!

  李: 行!


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